Wywiad z Witoldem Tkaczykiem i Tomaszem Nowakiem

Autor: Dominik Szcześniak

"1940 Katyń. Zbrodnia na nieludzkiej ziemi" to kolejny komiks historyczny spod skrzydeł Zin-Zin Pressu. O nim, jak i o komiksach historycznych w ogóle rozmawiam ze scenarzystami albumu - Witoldem Tkaczykiem i Tomaszem Nowakiem.

Uważacie, że jest potrzeba opowiadania o historii Polski w komiksie? Wśród tzw. ludzi z branży tego rodzaju przedsięwzięcia albo przechodzą bez echa albo spotykają się z negatywnym przyjęciem…

Witold Tkaczyk: Sądzę, że potrzebne jest, i to bardzo, wszelkie opowiadanie o historii Polski, w różnej formie. Im będzie ono bardziej atrakcyjne dla odbiorcy, tym lepiej. Celem takich działań jest, być może płonna nadzieja, że zdołają one pozostawić pewne niezatarte ślady w ludzkich umysłach, a właściciele tychże umysłów staną się przez to osobami o szerszej wiedzy, co przyda się im zawsze. A do tego – choć to już nie zawsze – osoby te będą miały możliwość obcowania z dokonaniami twórczymi na dobrym poziomie. Nie zgodziłbym się natomiast z twierdzeniem, że tzw. branża nie dostrzega, czy negatywnie ocenia takie przedsięwzięcia. Oczywiście są i takie przypadki, ale, jak wynika z moich obserwacji, raczej w coraz większym stopniu korzysta z tej nowej możliwości zaistnienia na rynku, zwłaszcza w mediach. Mnożą się i zamówienia i realizacje różnych komiksów dla samorządów miejskich, instytucji państwowych (NCK, IPN), placówek muzealnych (np. Oświęcim-Auschwitz), instytucji pożytku publicznego. Tak się akurat składa, że przed pół godziną rozmawiałem na temat realizacji komiksu dla instytucji charytatywnej, pomagającej osobom poważnie chorym. Zin Zin Press kończy też realizację albumu o obronie Poczty Polskiej w Gdańsku 1 września 1939 r. Ten rok jest dla nas bardzo łaskawy, bo to już czwarty duży projekt, który realizujemy. Widzę ponadto, że inni twórcy i wydawcy też podążają naszymi śladami.

Tomasz Nowak: Pytanie o sens powinno brzmieć nieco inaczej: czym w ogóle jest historia? Nasze szkolne wyobrażenie o niej mówi, że to zlepek dat i faktów, które trzeba wykuć… Nuda! Być może dlatego powszechna wiedza o historii, nawet tej najnowszej, dotykającej nas bezpośrednio jest, mówiąc ogólnie, żenująca. Zadaniem komiksów historycznych, podobnie jak powieści, obrazów czy filmów, jest „wypełnianie przestrzeni” miedzy suchymi faktami; powlekanie szkieletu faktów „mięsem” – treścią, a więc ludzkimi losami, opisami ówczesnego życia, oglądu świata, tradycji i kultury, ale także wojen, machinacji politycznych, struktur społecznych… Dziś możemy robić to wreszcie bez „obowiązującego” zakłamania, pamiętając przy tym, że wszystkie te elementy tworzą nie tylko nasze korzenie, ale budują również doświadczenie, z którego winniśmy czerpać pełnymi garściami – my, zwykli ludzie, ale również, a może przede wszystkim, biznesmeni czy politycy. Jak śpiewał ongiś Jacek Kaczmarski: „Są narody, które znają w swej historii każdy kamyk, tak że mało o to dbają, a my mamy białe plamy”. Dziś są to już w mniejszym stopniu „białe plamy” wynikające z politycznej zmowy reżimu, lecz bardziej z niewiedzy. Jeśli, jako naród, mamy być pełnoprawnym członkiem wspólnoty międzynarodowej, nie możemy stać się nim nie znając i nie czerpiąc z własnej historii. Może brzmi to jakoś górnolotnie, ale to zwykła, utylitarna prawda, której świadomi są wszyscy mieszkańcy Zachodu. Na Wschodzie jest inaczej. Tam, jak i u nas, do „poprzedniej” historii próbowano latami zniechęcać. Teraz, ciężko to odrobić. Nie znaczy to jednak, że nie należy próbować. Zatem, próbujemy. Natomiast, co do „ludzi z branży”, to jak stwierdził Witek – tematy historyczne staja się wśród nich coraz popularniejsze. Jeśli zaś utożsamimy branżę z gronem sceptycznych malkontentów, którzy lubią ponarzekać, popełnimy błąd fatalny w skutkach dla wszystkich. Rynek tworzą zawsze przede wszystkim nabywcy-odbiorcy, a tym komiks historyczny przypadł wyraźnie do gustu. To cieszy, szczególnie w kontekście, o którym mówiłem wcześniej.

Co przeważa w pisaniu komiksów historycznych? Patriotyzm, artystyczna samorealizacja, czy może fakt, iż na tego rodzaju komiksie można dzisiaj zarobić?

Witold Tkaczyk: Zacznę od końca. Na pewno zarabiają na tych komiksach ich twórcy. Nie są to jakieś bardzo duże stawki, ale i tak w tej chwili największe na polskim rynku komiksowym, być może poza branżą reklamową, no ale to zupełnie inne realizacje. Za wynegocjowane budżety można zatrudnić naprawdę bardzo dobrych, a nawet najlepszych na rynku artystów gatunku. Realizują oni od kilku do kilkudziesięciu plansz tak, że uzbiera się tego honorarium trochę. Niektórzy mają szansę na stworzenie swojego pierwszego pełnego albumu, jak np. Wojtek Nawrot w przypadku „Piątki”. A wydawca? Cóż, on na ogół zarabia na sprzedaży. I w zależności od popularności albumu ten zarobek jest większy, lub mniejszy. Dla mnie osobiście jednak najbardziej niesamowitą rzeczą jest możliwość pracy z rysownikami, których cenię, podziwiam i których komiksy zawsze chciałem wydawać. Poza tym prywatnie pasjonuję się historią w ogóle, a dziejami Polski w szczególności, a więc dla mnie połączenie historii i komiksu to rozwiązanie idealne. Zatem, jest to dla mnie zdecydowanie forma artystycznej i wydawniczej samorealizacji. Patriotyzm? Tak, ale w rozumieniu przybliżania historii innym, w rozumieniu edukacji zarówno na poziomie wiedzy historycznej i artystycznej. Polska ma wspaniałą historię, obfitującą w dramatyczne wydarzenia, nie tylko tragiczne, takie jak wojna, zbrodnia katyńska, obozy koncentracyjne, masakra w kopalni „Wujek”, zabójstwo księdza Popiełuszki, Czarny Czwartek w Poznaniu w 1956 r. Są też i momenty inne – heroiczne, radosne – wybór kardynała Karola Wojtyły na papieża, powstanie „Solidarności” – by wspomnieć tylko te najbardziej spektakularne z najnowszych dziejów Polski. Ma też ciemne karty, niejednoznaczne życiorysy, dni upodlenia, zdrady, nietolerancji. Mam nadzieję, że kiedyś będzie można realizować komiksy również na takie tematy.

Tomasz Nowak: Tak jak wspomniał Witek, kwestia sfinansowania projektu jest istotna, ale nie sądzę, abyśmy podjęli się realizacji „za wszelką cenę”, to znaczy, aby uczynić z opowieści wyłącznie tubę propagandowa jednej idei. Bo takie, jak rozumiem, jest drugie dno pytania o finanse? Historia to temat pasjonujący, często wieloznaczny, zależnie od punktu widzenia, bowiem odzwierciedla samo życie. Patriotyzm jest tu niezbędny, aby z pasja wniknąć w głąb wydarzeń, ludzkich losów, specyfikę czasów, ale nie przekreśla, jak to dziś często się sugeruje, realizmu ocen, dystansu, rzetelności spojrzenia. Przeciwnie, przynagla do tego, aby zbliżać się do opisywanej rzeczywistości w sposób jak najbardziej wierny. Tylko pełny jej obraz, pozwala budować tożsamość i wyciągać wnioski. Ponadto zdarzenia, które można by uznać za „rysy” na tymże obrazie częstokroć czynią go dużo ciekawszym od gładkich laurek. Jeżeli zaś mówimy o aspekcie twórczym, to jest on oczywiście ważny. Komiks, także historyczny, oparty na faktach, nie będzie nigdy stricte dokumentem, a zawsze opowieścią fabularną. Zadaniem takowej jest pełnić nie tylko funkcje edukacyjne, ale również, chociażby, sprawić przyjemność czytającemu. To spore wyzwanie dla scenarzysty, zważywszy na to, że wizja, którą tworzy w swej głowie, zanim nabierze formy ostatecznej, przejdzie jeszcze przez „filtry” rysownika, redaktora i wydawcy. Niemniej to praca naprawdę pasjonująca.

Jednym z zarzutów, jakie pojawiają się w stosunku do komiksów historycznych jest fakt ich przegadania, dominacji tekstu nad rysunkiem, czy też nawet samym komiksem. Radzicie sobie z tym?

Witold Tkaczyk: Nie zawsze. Uczymy się i mam nadzieję, że robimy postępy. Komiks o zbrodni katyńskiej ma dużo opisów i dialogów, ale sądzę, że generalnie trzyma właściwe proporcje między obrazem a tekstem. Dobrze wypada pod tym względem „Piątka”, wiem, że pozytywnie odebrany został album „1981. Kopalna Wujek”, w którym rysunek zdecydowanie dominuje nad warstwą tekstową. Ale ostatnie kilka plansz komiksu o pierwszej pielgrzymce Jana Pawła II do Polski w 1979 roku są złym przykładem proporcji – mój tekst przytłoczył kadry. Nie umiałem poradzić sobie ze skrótami, choć i tak usunąłem połowę opisów z pierwotnej wersji scenariusza. Wydawało mi się, że nie można o niektórych faktach nie wspomnieć, bo to zbyt spłyci wymowę i treść całości. No, ale stron przeznaczonych na finał było, ile było, i wyszło, jak wyszło.

Tomasz Nowak: Kwestia przegadania dotyczy nie tylko komiksów historycznych. Natomiast, owszem, w ich przypadku występuje szczególne napięcie spowodowane tym, o czym wspomniałem na wstępie – niewiedzą. Jakąż rozkoszą byłoby stworzenie w pełni fabularnej opowieści, osadzonej dajmy na to w czasie stanu wojennego bez nieustannego odwoływania się do faktów; bez przypisów i wyjaśnień! Wspaniała sprawa! Tyle, że tym samym postawilibyśmy granicę mentalną – „dozwolone od lat 20” a może nawet „od 22”, albo „od 24”. Młodsi niewiele wiedzą o stanie wojennym. Dla nich to jakiś inny kosmos. I to nie dlatego, że są jacyś „inni” czy „dziwni”. Oni tamtego świata po prostu nie znają. Pamiętam dobrze, jak znajomy profesor ekonomii już pod koniec lat 90. żalił mi się, że jego studenci już nie umieją pojąć, co to jest system reglamentacji i jak można cokolwiek sprzedawać na kartki. Zatem, aby napisać historie ze sklepu mięsnego początku lat 80. trzeba dołożyć przypis, albo ileś tam kadrów, w których wyjaśni się, czym są owe kartki. Niestety, na to drugie rozwiązanie nie zawsze jest miejsce. Wówczas trzeba dokonywać trudnych wyborów. Ostatecznie, chyba lepiej, jeśli w opisie pojawi się słowo za dużo, niż słowo za mało, prawda?

Komiks „1940 Katyń” nie miał chyba łatwo. Na moment przed jego wydaniem doszło do tragedii w Smoleńsku. Zdążyliście zaktualizować album jedną planszą dotyczącą tego wydarzenia. Czuliście potrzebę dodania tego fragmentu?

Witold Tkaczyk: Tak, wydało się to nam się naturalne w tamtych okolicznościach. Robiliśmy komiks o zbrodni katyńskiej, był przygotowywany właśnie na 70. rocznicę tragedii i w ścisłym z nią związku, miał być gotowy na 12 kwietnia, ale sprawy opóźniały się poprzez zmianę okładki i dyskusje nad częścią tekstową, no i wtedy wydarzyła się katastrofa. A przecież cała wieloosobowa delegacja wysokich przedstawicieli państwa z prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej na czele leciała właśnie na obchody rocznicowe w Katyniu! Nie mogliśmy nie zamieścić choćby śladu tych współczesnych wydarzeń – należało tylko wybrać jak najodpowiedniejszą formę. Odbyliśmy poważną dyskusję nad tekstem noty odautorskiej, ale prawdziwe emocje wzbudziła plansza komiksowa, którą narysował Jacek Michalski. Zaproponował ją sam, a my stwierdziliśmy, że skoro robimy komiks, to można też katastrofę przedstawić we właściwej i spójnej gatunkowo formie obrazowej. Ale nawet we własnym gronie autorskim spieraliśmy się, czy nie będzie to źle odebrane, czy nie narazimy się na zarzut marketingowego potraktowania tematu. Jednakowoż, takie zarzuty nie pojawiły się, co utwierdza nas w opinii, że postąpiliśmy właściwie.

Jak pracowaliście nad materiałem do komiksu jako scenarzyści? Domyślam się, że trzeba było przebrnąć przez ogrom bibliografii. Pasjonujecie się historią, czy raczej research był ciężką pracą?

Witold Tkaczyk: Obłożyliśmy się masą zakupionych, bądź pożyczonych książek, które czytaliśmy i robiliśmy notatki. Podstawą były wspomnienia Józefa Czapskiego i Stanisława Swianiewicza. W sumie literatura dotycząca zbrodni katyńskiej liczy kilkadziesiąt pozycji w języku polskim. Do tego dysponowaliśmy tekstami i filmami dokumentalnymi zarówno polskimi, jak i zagranicznymi. Myśmy sami nabyli olbrzymią wiedzę szczegółową, choć oczywiście, jako pasjonaci historii wiedzieliśmy już wcześniej dość sporo o zbrodni, jej genezie, przebiegu, konsekwencjach, o kłamstwie katyńskim, grach politycznych wokół Katynia. Lektury poszerzyły i uszczegółowiły naszą wiedzę. Niedawno ukazała się monografia na temat obozu w Starobielsku, który interesował nas szczególnie, z mapami, zdjęciami. Bardzo nam ta książka pomogła. Jerzy Ozga na jej podstawie stworzył chyba pierwszy w historii rysunek obozu starobielskiego z lotu ptaka. Czytaliśmy i jednocześnie pisaliśmy scenariusz komiksu, dosyłając jego poszczególne części rysownikom, bo czasu nie było zbyt wiele – trzy miesiące – a materiał ogromny. Nawet Ozga żartował, że im bardziej brniemy w opracowania, tym gorzej. W sumie pracowaliśmy nad albumem prawie cztery miesiące.

Tomasz Nowak: Jedno nie wyklucza drugiego, tzn. pasja – ciężkiej pracy. Co najwyżej pasja może stanowić wsparcie i tak było w tym przypadku. Liczba znanych faktów i jeszcze większa – niewiadomych, jaka narosła na przestrzeni ostatnich dwóch dekad, od kiedy możemy mówić o zbrodni katyńskiej otwarcie, jest wręcz oszałamiająca. Gruntowne zapoznanie się z najważniejszymi spośród nich wymagało lektury ogromnej liczby źródeł. Następnym krokiem było wejście w głąb poszczególnych zagadnień, ale tak, aby nie utracić sprzed oczu całego kontekstu. Pozwoliliśmy bowiem, aby na forum międzynarodowym zepchnięto sprawę Katynia do poziomu sporu polsko-rosyjskiego. Sami zresztą często traktujemy ją w ten sposób – jednowymiarowo. A tymczasem to wydarzenie o wymiarze geopolitycznym, w którego ukrywanie, a następnie czerpanie z jego skutków zaangażowany był cały świat Zachodu. To chyba największa nauka, jaką powinniśmy dziś sobie uświadomić – alianci aliantami, ale gdy idzie o interes własny – państwowy, narodowy – zmilczeć można wszystko, choćby najgorszą zbrodnię. W mentalności polityków to zasada niezmienna od wieków – oczywiście, wytrawnych polityków. Ze swej strony chcieliśmy jakoś te sprawy unaocznić, przypomnieć, podkreślić, ale przez rozciągłość w czasie oraz zasięg geograficzny udało się je tylko symbolicznie zasygnalizować. Cieszymy się jednak także i z tego.

To, co zwraca uwagę przy tym albumie to skład rysowników, którzy go współtworzyli. Jerzy Ozga dawno temu zniknął ze sceny komiksowej. łatwo było go przekonać do powrotu?

Witold Tkaczyk: To taki mój „dream team”. Od początku chciałem współpracować z Ozgą. To jeden z najlepszych fachowców od komiksu, znakomity rysownik i krytyczny recenzent scenariuszy. A do tego artysta, który doskonale potrafi pracować samodzielnie z materią ikonograficzną dotyczącą okresu, który ilustruje. Pamiętam, jak robiłem z nim wywiad do „AQQ”. Pojechałem do Kielc i ujrzałem na biurku Jerzego wykonane przez niego gipsowe figurki bohaterów „Quo vadis”, bo wówczas realizował ten właśnie komiks. Pokazywał mi też sposób zakładania togi, jak układa się materiał, jak rozkładają cienie; oglądaliśmy reprodukcje obrazów Siemiradzkego... A pierwszy projekt katyński rozpracowywaliśmy wspólnie już w 2007 roku. Wtedy mieliśmy do dyspozycji szkic scenariusza, ale nie uzyskałem środków na jego realizację. Po trzech latach wreszcie się udało.

W ogóle koncepcja graficzna albumu wydaje się przemyślana – każdy rysownik ma tu swoją określoną rolę do spełnienia...

Witold Tkaczyk: Od momentu, kiedy zdecydowaliśmy o trójczłonowym scenariuszu, kiedy Tomek wymyślił część zbierającą fakty dotyczące sprawy katyńskiej, rozgrywające się na najwyższych szczeblach władzy w Europie i w USA i kiedy zaproponował pokazanie współczesnego odbioru tragedii katyńskiej w polskim domu, w kilkupokoleniowej rodzinie, a ja obstawałem by ukazać i pobyt Czapskiego w obozie w Starobielsku i niesamowicie dramatyczną historię poszukiwań oficerów w ZSRR po utworzeniu Armii Andersa, wiedzieliśmy, że rysowników musi być właśnie trzech. Oprócz wyznacznika artystycznego, było to dobre rozwiązanie praktyczne – znacznie skróciło czas trwania prac graficznych. Startowaliśmy praktycznie od zera, a termin wyznaczony pierwotnie na realizację całości wynosił trzy miesiące. Założyłem, że Jerzy nawiąże do szkiców wykonanych przed laty – do pierwszego projektu – i to wyznaczyło linię graficzną komiksu. Do tej konwencji pasowała kreska Jacka Michalskiego – taka, jaką zastosował już w albumie „1956. Poznański Czerwiec”, ale uzupełniona szarym walorem. Z Jackem współpracowałem przy kilku projektach z dobrym skutkiem. Wiedziałem, że i teraz mogę liczyć na jego talent i profesjonalizm. No i trzeci twórca – Krzysztof Gawronkiewicz. Wydałem jego świetny album „Achtung Zelig! Druga wojna” i szukałem okazji, aby po latach znów zrealizować coś wspólnie. Czarna, wyrazista kreska Krzysztofa miała stanowić kontrapunkt do ołówkowo-akwarelowych plansz Ozgi i Michalskiego, gdyż ta część scenariusza dotyczy genezy i reperkusji zbrodni katyńskiej, pokazuje też znaczenie tej tragedii dla funkcjonowania trzypokoleniowej rodziny w latach 80. i później. Do tego przedstawia autentyczne wydarzenia, jakie przez dziesięciolecia rozgrywały się wokół sprawy katyńskiej na wysokich szczeblach władzy. W większości do dziś bardzo niewygodne…

Jak wyglądała współpraca dwójki scenarzystów z trójką rysowników?

Witold Tkaczyk: Bardzo dobrze, choć nie obyło się bez kilku sytuacji krytycznych. Krzysztof Gawronkiewicz zgłosił, że nie zmieści się na zaplanowanej liczbie plansz, a Jackowi Michalskiemu zrobiliśmy tydzień nieplanowanej przerwy, bo nie byliśmy w stanie dograć i ukończyć fragmentu części jego scenariusza. Podobny problem wystąpił z Jerzym Ozgą, który jak już zaskoczył – zaczął mając 3/4 swojego scenariusza, mimo że chciał przed rozpoczęciem rysowania poznać całość – realizował plansze bardzo szybko. Ale napisanie końcówki obozowej historii Józefa Czapskiego szło nam opornie. Była ogólna wizja, spisany tekst, ale rozbicie go na plansze z opisami dla rysownika, ułożenie i zredagowanie dialogów i tekstów opisowych, zajęło dość sporo czasu. No i w przypadku Jerzego, tak jak w przypadku Krzysztofa, zaistniała konieczność stworzenia kilku plansz dodatkowych.

Tomasz Nowak: Co najważniejsze, od początku z Witkiem rozumieliśmy się świetnie. Kiedy proponowałem wpisanie dialogu i już zaczynałem pisać zdanie, on zwykle kończył je właśnie takimi słowami, jakimi zrobiłbym to ja sam. Jeżeli zaś chodzi o trudności przy ostatnich planszach, to wynikły one głównie z tego, że mieliśmy już mało miejsca, a jeszcze tyle do opowiedzenia… Oczywiście, pierwotnie rozplanowaliśmy miejsce, ale dążyliśmy do tego, aby poszczególnych plansz nie przeładować treścią. Chcieliśmy, aby była to jednak opowieść fabularna, a nie jedynie opisane szczegółowo, ale pojedyncze obrazki historyczne. Myślę, że pomimo pewnego zagęszczenia na niektórych stronach, to się udało. Detale, których nie pomieściliśmy już w komisie znakomicie omawia w posłowiu specjalista i badacz sprawy Katynia dr Tadeusz A. Kisielewski, z którym również współpracowało się nam znakomicie.

Czy Zin Zin Press zostanie w temacie komiksów historycznych? W sumie już pierwszy wydany pod szyldem wydawnictwa album („Tygrysek”) w pewnym sensie trafiał w ten gatunek, więc można powiedzieć, że ostatecznie wróciliście do korzeni…

Witold Tkaczyk: A, „Tygrysek", stare dzieje... Dostałem wtedy gotowy komiks od autora – Rafała Jerzaka – taki w stylu filmu „Złoto dla zuchwałych” i zdecydowałem się go wydać. Pamiętam, że miał być ciąg dalszy – akcja miała rozgrywać się podczas wojny w Wietnamie... Ale to był jednak inny gatunek, bliższy fabułom parahistorycznym rodem z Hollywood. Od czasu albumu o „Solidarności” bardziej trzymamy się faktów. To modyfikacja istotna i dopóki to będzie możliwe, chcemy utrzymać się w tej konwencji. Teraz kończymy komiks o obronie Poczty Polskiej w Gdańsku 1 września 1939 r. realizowany dla i na zlecenie Poczty Polskiej. Ukaże się on pod koniec sierpnia br. Mamy sporo planów, kilka rozpoczętych projektów, ale za wcześnie by o nich mówić. Marzy mi się np. rozbudowanie krótkich nowel komiksowych z antologii „11/11 = Niepodległość". Odzyskanie niepodległości znów często sprowadza się tylko do symbolicznej daty, a przecież to był długi proces, ciąg zdarzeń okupiony trudem i życiem wielu ludzi. Chciałbym też, by znaleźli się krajowi twórcy potrafiący realizować takie komiksy jak czeski „Alois Nebel”. To też jest album osadzony mocno w historii, ale jakże inaczej skonstruowany i opowiedziany. Z niecierpliwością czekam na jego adaptację filmową, której premiera została znów przełożona o rok. Staramy się też o wydanie „1940 Katyń” za granicą. Jestem przekonany, że Zin Zin Press popycha swoimi publikacjami poziom wiedzy o historii Polski, jak i historię polskiego komiksu do przodu.

Ilustracje: Jerzy Ozga, Krzysztof Gawronkiewicz, Jacek Michalski